Deutschland: Jugendschutzreform nimmt Kostenfallen wie Lootboxen ins Visier

  • Lavender_the_Cubone

    Nur ist auch so ziemlich jede Sucht reguliert. Wer mit harten Drogen handelt wird bestraft, Zigaretten und auch Alkohol werden mehr oder weniger stark besteuert und die Kohle fliest dann in die Prävention. Kasinos müssen bei uns z.B. bekannten Süchtigen den Eintritt verwehren. Die Lootboxen sind eben zusätzlich gefährlich, weil es mehr oder weniger unsichtbar im Internet geschieht. Auch was die Aufklärung angeht muss etwas passieren, so ziemlich jeder weiss ja, was Rauchen und übermässiger Alkoholkonsum so alles mit dem Körper anrichten kann, mit welchen miesen Psychotricks bei Lootboxen aber so gearbeitet wird ist vielen gar nicht klar. Es ist kein Zufall sind eher Männer betroffen, das hängt nämlich mit Jäger- und Sammler-Instinkten zusammen, die seit Urzeiten in unseren Köpfen sind. Die Hersteller drehen den Spiess um und machen gezielt Jagd auf diese Gruppe.

  • Ich bin kein Fan von Moorboden! Somit kann ich das nur befürworten.

    Andererseits finde ich bei manchen spielen hatte es seinen Reiz (heartstone) und ich empfand es nicht also soo schlimm/aufdringlich.

    Gibt leider aber auch zu viele schlechte Beispiele (Fifa, NBA) darum meine persönliche meine: min. FSK 18 am liebsten verbieten

    Die Axt im Haus erspart den Zimmermann

  • HeBe Zu deinem Edit: da würde ich fast aber dagegenhalten und sagen GERADE weil sie mehr kosten (15 Euro circa), ist das ein wenig wie ein Sicherheitsmechanismus, ohne es jetzt schönreden zu wollen. Aber 15 Euro ist eher eine höhere Summe, bei der ich mir das genauer überlege, ob ich das wirklich brauche. Ich muss extra in den Laden gehen (mal abgesehen vom Onlinehandel). Da sind irgendwie mehr Hürden bei. Außerdem weiß man vorher, was es dafür gibt und meines Wissens kann man häufig diese Teile jeden Tag einmal nutzen und das unbegrenzt. Also ich finde schon, dass das eine andere Qualität ist. Und es ist nicht der eingebaute Shop, der ständig winkt und blinkt, bei dem ich ja mal nur einen Euro reinbutter. Und noch einen, und den nächsten. Und schnell sind 15 Euro wie für einen amiibo zusammen und bald darauf ein Vielfaches davon. Und alles schnell zu erreichen direkt im Spiel durch schnelle Klicks und keiner kriegt es mit. Also gerade, weil es niedrigschwellige und vermeintlich unerhebliche Kleinbeträge sind, könnte es doch einfacher sein, damit anzufangen?

    Wenn das dann natürlich exklusive Inhalte beinhaltet, die es nur durch amiibo gibt, ist das natürlich doof. Das wusste ich bisher nicht. Wie gesagt, das, was ich mir angesehen hatte, sah für mich anders aus.

  • IMO sollten Lootboxen und andere glücksspielähnliche Systeme mit Echtgelt-Einsatz wie richtiges Glücksspiel behandelt werden und erst ab 18 erlaubt sein; eine Ausnahme wie sie derzeit vorhanden ist erschließt sich mir nicht: Warum ist normales Glücksspiel für Minderjährige verboten, Lootboxen in Spielen jedoch nicht, obwohl bei diesen — im Gegensatz zu normalem Glücksspiel — noch nicht einmal die Chance besteht einen materiellen Gewinn zu erzielen?!


    Das Glücksspiel für Minderjährige verboten sein sollte steht für mich außer Frage — zu groß ist dabei die Suchtgefahr. Volljährige sollen selbstverständlich selbst entscheiden dürfen ob sie Glücksspiel betreiben möchten; um das Alter zu prüfen wäre ich auch für eine verpflichtende Ausweiskontrolle.


    Amiibos zähle ich nicht als Glücksspiel:

    Amiibos sind physische Gegenstände die man in den meisten Fällen (einzige Außnahme sind die Animal Crossing-Karten) direkt kaufen kann, wodurch ihnen keine Gewinnspiel-Mechanik zugrunde liegt. Der Kauf eines Amiibos ist in erster Linie nicht anders als der Kauf einer normalen Plastikfigur: Der Kauf geschieht nicht über einen In-Game-Shop und sie lassen sich zudem weiterverkaufen, die In-Game-Funktionen sind auch meistens eher ein netter Bonus. Der Kauf von Amiibos ist zudem für Erziehungsberechtigte viel leichter zu kontrollieren als der von virtuellen In-Game-Objekten.


    Ob Amiibo-Karten (wie die von Animal Crossing) hingegen Glücksspiel sind hängt davon ab ob man allgemein Sammelkarten (wie die von Pokemon beispielsweise) oder auch andere Blindbags (z.B. Lego Minifiguren) als Glücksspiel zählt.

  • @KaTeaChan

    Das mit den Amiibo war nicht so ganz ernst gemeint, nur bin ich auch kein Fan von diesen Dingern.

    Allerdings könnte ich mir vorstellen, das die Teile auch ganz schön arm machen können, wenn man alle oder viele besitzen möchte. Das kann auch eine Art Kaufsucht erzeugen. ;)

  • Solaris


    Zwischen Sammlung vervollständigen und Kaufsucht sind ja doch große Unterschiede. Bei Kaufsucht geht es nur um das Kaufen nicht um das Produkt.


    Keine Ahnung warum man in den Geldbeutel von anderen Menschen reinreden muss...

  • Ganz ehrlich die sind einfach nur beleidigt das das ein Glückspiel ist von dem die keine extra Steuer abziehen können. Klar kann es ein Suchtfaktor werden aber wie andere bereits sagen so kann alles mögliche andere was hier legal ist auch. Man muss sich einfach beherrschen können wie bei so vieles im Leben. Ein Kind kann ja auch im Laden sich wie verrückt Zucker kaufen und dadurch Diabetes kriegen. Hält ihn ja auch keiner von ab. Aber gut solange die es nicht komplett verbieten und dadurch spiele wie Fire Emblem Heroes oder Genshin Impact hierzulande nichtmehr verfügbar sind ist es eigentlich nicht so wichtig für mich. Ob es jetzt ab 12 oder 18 ist wird eh nichts ändern. Leider aber auch für die minderjährigen nicht... Werden es sowieso spielen...

  • Aber in einem freien Land darf man als freier Bürger auch Sachen machen, die einen in die Abhängigkeit treiben oder einem schaden.

    Aber in einer sozialen Gesellschaft kann man auch Mal Dinge verbieten, die offensichtlich Schaden erzeugen und einen Teil unserer Gesellschaft in den Abgrund ziehen.

    Man kann auch Mal Verzicht üben als Gesellschaft für andere. Man muss nicht immer egoistisch freier Bürger rufen.


    Ein paar von den Dingen die du aufgezählt hast gehören ebenfalls geächtet und verboten.

  • Ganz ehrlich die sind einfach nur beleidigt das das ein Glückspiel ist von dem die keine extra Steuer abziehen können. Klar kann es ein Suchtfaktor werden aber wie andere bereits sagen so kann alles mögliche andere was hier legal ist auch. Man muss sich einfach beherrschen können wie bei so vieles im Leben. Ein Kind kann ja auch im Laden sich wie verrückt Zucker kaufen und dadurch Diabetes kriegen. Hält ihn ja auch keiner von ab. Aber gut solange die es nicht komplett verbieten und dadurch spiele wie Fire Emblem Heroes oder Genshin Impact hierzulande nichtmehr verfügbar sind ist es eigentlich nicht so wichtig für mich. Ob es jetzt ab 12 oder 18 ist wird eh nichts ändern. Leider aber auch für die minderjährigen nicht... Werden es sowieso spielen...

    Sorry über deinen Beitrag müsste ich massiv den Kopf schütteln. Du willst dich nicht ernsthaft aussagen, dass Alkohol und Kokain den selben Suchtfaktor haben. Den so liest sich dein Beitrag.

    Glücksspiel in Videospielen müssen wir kritisch betrachten, das ist wirklich nicht ohne und hat auch nicht unbedingt mit Selbstbeherrschung zu tun gerade bei Kindern. Das Gehirn von Kindern entwickelt sich noch und Selbstbeherrschung müssen sie auch erst lernen. Die ganzen Glücksspiele in Videospielen sind auch gut getarnt so dass man diese nicht sofort erkennt und wenden jeden Trick an um dich ans glücksspiel zu binden. Was glaubst du warum die Glücksspielindustrie Apps wie Coin Master so unterstützt haben?


    Es ist nun mal ein Unterschied ob ich mit Farben und Geräuschen ein paar neue Skins und Waffen ziehe oder auf der Straße ein Pokémon Boosterpack öffne. Letzteres dürfte nicht so schnell süchtig machen wir ersteres.

    Die Rechnung Zucker macht süchtig geht da auch nicht so auf. Zucker hat noch keinen zum Schuldner gemacht, weil er sich zu viele Bonbons gekauft hat. Diabetes ist schlimm klar, aber davon stürzt keiner gesellschaftlich ab. Dazu dürften Eltern es leichter fallen Kindern den richtigen Umgang mit Zucker zu vermitteln als diese in Videospielen zu kontrollieren.

  • Eine Beschränkung ab 18 Jahren sollte ausreichen gegen Lootboxen. Gerade Jugendliche können das meistens nicht abschätzen wieviel Geld sie da ausgeben. Gerade wenn es zum Geburtstag/ Weihnachten von alle Verwandten die Gutscheinkarten es gibt.

    Gegen einen einmaligen kostenpflichtigen DLC habe ich aber nichts (sofern man für sein Geld auch etwas bekommt).

  • Ghostmother


    Mit allem was du zu Amiibo geschrieben hast, hast du vollkommen Recht genauso wie schlimm denn auch die Lootboxen sind. Ich habe den ein oder anderen Amiibo (und bis auf Shovel Knight stets aufgrund der Figur und nicht aufgrund der Ingame-Funktionen gekauft) im Regal stehen und bin Mikrotransaktionen generell meist sehr negativ eingestellt und auch bei größeren DLC's oft skeptisch. Das heißt unsere Positionen sind da wohl sehr sehr ähnlich.


    Mir ging es daher bewusst darum die Rolle des Advocatus Diaboli einzunehmen, da ich hier in den Kommentaren generell und nicht nur spezifisch von dir fand, dass hier an der ein anderen Stelle doch zu sehr verallgemeinert wird.


    Auch ich sehe die Flut an Mikrotransaktionen als etwas, dass Spiele oft zerstört. Aber das ist kein Grund sie zu verbieten. Auch finde ich es fast unmöglich eine allgemeine Regelung festzustellen wann es okay ist und wann nicht.

    Manche würden die Smash-Zusatzcharaktere bereits verbieten wollen. Die meisten würden sie begrüßen, da es ja sogar nur zusätzlich Charaktere waren und Ultimate alle Charaktere vorab dabei hatte. Bei Smash Bros. U stimmte das aber schon nicht mehr, da kamen auch alte Charaktere über DLC zurück. Viele werden das immer noch okay finden. Andere Kampfspiele übertreiben es aber sehr und bringen da viel zu wenig im Standardaufgebot und zu viel über DLC. Auch das werden einige okay finden. Dragon Ball Fighter Z hat unter anderem auch extra Musik-Packs mit teils hohem Preis. Das würde definitiv in die Verbotsforderungen os mancher Leute hier fallen. Andere wiederum haben sehr viel Freude daran. Das zeigt für mich, dass es da unmöglich ist allgemeine Regelungen zu finden.

    Amiibos zähle ich nicht als Glücksspiel:

    Das hat auch hier wohl niemand gesagt. Nachdem einzeln der Verbot von Amiibos gefordert wurde, wurden diese dann schnell verteidigt, reguläre Mikrotransaktionen (also ohne Lootbox) jedoch nicht im gleichen Maße. Daher habe ich spezifisch gegen Amiibos geschossen um zu zeigen, dass man auch da nicht verallgemeinern kann.

    Das mit den Amiibo war nicht so ganz ernst gemeint, nur bin ich auch kein Fan von diesen Dingern.

    Allerdings könnte ich mir vorstellen, das die Teile auch ganz schön arm machen können, wenn man alle oder viele besitzen möchte. Das kann auch eine Art Kaufsucht erzeugen.

    Ja das trifft aber auch auf vieles andere zu. Genauso wie zum Beispiel auf Videospiele selbst.

    Leider aber auch für die minderjährigen nicht... Werden es sowieso spielen...

    Dass ein Teil der Leute sich nicht daran hält, ist kein Grund ein Gesetz nicht einzuführen. Sonst könnten wir fast alle Gesetze hier in Deutschland aufheben.

    Aber in einer sozialen Gesellschaft kann man auch Mal Dinge verbieten, die offensichtlich Schaden erzeugen und einen Teil unserer Gesellschaft in den Abgrund ziehen.

    Man kann auch Mal Verzicht üben als Gesellschaft für andere. Man muss nicht immer egoistisch freier Bürger rufen.


    Ein paar von den Dingen die du aufgezählt hast gehören ebenfalls geächtet und verboten.

    Ich kann deinen Standpunkt dazu vollkommen verstehen und finde es auch vollkommen legitim das so zu sehen. Du hast da natürlich einen Punkt, den man offensichtlich nicht von der Hand weisen kann.:thumbup:


    Ich sehe es dennoch fundamental anders:


    Auch du willst nicht alles was da oben steht verbieten. Das zeigt doch schon, dass so eine Festlegung was verboten wird und was nicht immer willkürlich ist. Das heißt du wirst dann auch immer Dinge verbieten wo du Leuten massiv die individuelle Freiheit einschränkst und dann auch noch zusätzlich kommentierst, dass die Unmutsäußerung darüber auch schon nicht mehr legitim ist sondern nur aufzeigt wie egoistisch sie denn sind.

    Der wohl größte Süchtigmacher und Killer unserer Gesellschaft von all den oben aufgezählten Dingen ist der Zucker. Das heißt wenn es um das Wohl der Menschen geht, müsste man vor allem diesen direkt verbieten. Das hätte mehr positiven Effekt in der westlichen Welt als wenn alle anderen oben genannten Dinge + harte Dragon nicht nur verboten wären sondern auch tatsächlich von niemandem mehr konsumiert würden. Dennoch wird es nicht verboten (zu Recht). Weil der Freiheitseingriff den enormen positiven Effekt nicht rechtfertigen würde.


    Ich selbst habe ja schon gesagt, dass es kein Grund ist etwas nicht zu verbieten, nur weil Leute sich nicht an ein Verbot halten. Was aber meines Erachtens sehr wohl ein Grund etwas nicht zu verbieten, ist es, wenn das Verbot nicht zieht. Das heißt wenn man ohne Verbot aber mit anderen Präventionsmaßnahmen genauso viele Leute dazu bringen könnte das unerwünschte Verhalten nicht an den Tag zu legen. Vor allem da der Verbot oft noch negative Begleiterscheinungen hat. Glücksspiel, Alkohol aber eigentlich auch die generelle Drogenpolitik sind Musterbeispiele dafür.


    ___


    @KaTeaChan: Kann deinem Post nur zustimmen. Hier ein Video zu Coin Master was das auch gut aufzeigt:


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  • Die Lösung gegen Lootboxen ist eigentlich einfach.

    Alterseinstufung ab 18 und

    den Erwerb von Lootboxen, über Echtgeld oder beliebig viele Zwischenwährungen, welche irgendwann mal mit Echtgeld erworben werden können, zu verbieten

    und dabei wird das Spiel selbst per Definition keine Zwischenwährung.


    Dadurch wird die <Person> nicht durch Dritte eingeschränkt, in dem was sie überhaupt tun kann, sondern die Motivation der Publisher abgewürgt Lootboxen überhaupt zu implementieren.

    Der Publisher darf weiterhin Lootboxen implementieren.


    Und als Lootbox wird einfach definiert: Alle Ereignisse bei denen der erwerbende eine sich wiederholende Leistung zahlen muss um dafür eine Gegenleistung zu erhalten, deren Ausprägung vollständig oder teilweise vom Zufall bestimmt wird.


    Das wäre zumindest meine Meinung.

    Hintergrund ist, das die Publisher bereits dabei sind Möglichkeiten zu entwickeln, die Verbote, welche in Ländern gelten, zu umgehen. Deshalb muss ich davon ausgehen, das die direkten Mechanismen über kurz oder lang nicht funktionieren werden.

  • @KaTeaChan


    Wenn ein Kind so jung ist das es noch keinen Selbstbeherrschung hat liegt es an den Eltern das sie keine Möglichkeit haben dort Geld auszugeben.


    Außerdem was meinst das Glücksspiel ist kritischer zu betrachten als Alkohol und Drogen? Glückspiel schadet dem Geld Alkohol wiederum dem Körper. Beides sehr kritische Punkte letzteres wahrscheinlich noch kritischer da es eher zum Tod führen kann. Aber Alkohol ist auch ab 16 Jahren verfügbar als Bier. Da ist das dann aufeinmal kein Jugendschutz mehr obwohl man sich so in Koma saufen könnte . Passiert vielleicht nicht oft aber genau so wird nicht jeder Glückspielsüchtig


    Und das die Lootboxen mit Effekten anpreisender machen ist Ja jetzt wohl nicht überraschend. So funktioniert jede Werbung. Soll man jetzt jedliche Art von Werbung für unter 18 jährige verbieten?


    Sehe ja ein das man Kinder schützen will aber anstatt das man die Spieleentwickler bestraft sollte man es minderjährigen vielleicht einfach nicht möglich machen das die überhaupt bezahlen können. Z. B Play Store Karten einfach erst ab 18 oder so

  • Mir sind etliche Fälle bekannt, wo Kinder bzw Jugendliche ihr ganzes Taschengeld für Play Store Guthaben verbraten, um irgendwelche Zufallspakete zu kaufen. Da wird so kackedreist das Suchtpotenzial dieser Mechaniken ausgenutzt - das ist als würde man Nikotin in die Apfelschorle mischen. Höchste Zeit, dass etwas gegen diese Glücksspiel Plage unternommen wird.

  • Vanoka


    1. Selbstbeherrschung dauert lange zu erlernen und dann kommt noch die Pubertät.

    2. Den Vergleich mit Zuckersucht hat du gebracht und ich habe nur darauf reagiert und das ignorierst du.

    3. Du beschwerst dich das Bier ab 16 ist willst die Entwickler nicht bestrafen und somit nicht deren Produkt ab 18 versehen sondern die Guthabenkarten? Das würde beim Bier Beispiel bedeuten Bier ab 0 (man will ja die Brauereien nicht bestrafen) und den Euro ab 18.


    Deine Gedankengänge sind mehr als nur seltsam.

  • Red Realm Rabbit


    Und wie begründest du deinen Verbot für Lootboxen Geld verlangen zu dürfen? Also nicht für Jugendliche und Kinder, ich meine generell? Wenn ich Lootboxen in ein Spiel implementieren darf, wie willst du begründen, dass ich kein Geld dafür verlangen darf? Es herrscht hier auch immer noch Vertragsfreiheit und ich glaube nicht, dass ein Gesetz vor einem Gericht stand haben wird, die es mir verbietet Geld für einen Spielinhalt zu verlangen, der ohne Geld dafür zu erlangen erlaubt bleibt. Als Hersteller von Spielen mit bezahlbaren Lootbox-Inhalten würde ich gegen dieses Gesetz klagen und ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit der Klage auch durchkommen würde.


    Auch ist es so, dass Lootboxen Kinder auch abhängig machen und länger als es gut für sie ist an die Spiele binden ohne das sie dafür zahlen. Auch diese Problematik entfällt nicht, wenn man Lootboxen ohne Bezahlung im Spiel lässt. Gerade in Zeiten wo Spiele immer mehr Abo-Services haben ist es auch rentabel für mich die Spieler einfach nur lange an meinem Spiel zu halten und daher dennoch süchtig zu machen ohne, dass sie für jede Lootbox zahlen. Wenn Microsoft seinen Gamepass anbietet ist es für Microsoft viel rentabler wenn die Leute dauerhaft 5 Spiele mit kostenloser Lootbox spielen weil sie danach süchtig sind, als das Microsoft alle zwei Monate ein neues AAA-Spiel herausbringt, was nach einmal durchspielen nicht mehr gespielt wird.

    Wenn ein Kind so jung ist das es noch keinen Selbstbeherrschung hat liegt es an den Eltern das sie keine Möglichkeit haben dort Geld auszugeben.

    Ja natürlich sollten Eltern auf ihre Kinder achten und da einen Riegel davor schieben. Eltern sollten auch sehr genau darauf achten, dass Kinder nicht mit Fremden Erwachsenen mitgehen. Wenn sich nun irgendwelche Triebtäter im Indoor-Spielplatz versammeln und Kinder abgreifen wollen, dann kann der Betreiber des Indoor-Spielplatzes auch sagen, dass die Eltern halt ein Auge auf die Kinder haben müssen, und dass er nichts dagegen tut, weil die Triebtäter ihm Geld einbringen. Dennoch würde die Gesellschaft das nicht akzeptieren.


    Ja die Eltern haben die Pflicht auf ihre Kinder und deren Entwicklung zu achten und man kann die Erziehung und den Schutz der Kinder nicht auf die Gesellschaft abschieben. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht einfach "anything goes" und dass man daher als Gesellschaft sich nicht darum kümmern sollte, dass bewusst auf Kinder ausgelegte Inhalte, die ihnen deutlich und gravierend schaden, einfach so okay sind.

    Glückspiel schadet dem Geld

    Ja eben nicht nur. Auch bei Erwachsenen haben solche Abhängigkeiten erhebliche Begleiterscheingen. Beschaffungskriminalität, Verlust der sozialen Struktur und daher einhergehende Verelendung, das Abrutschen in kriminelle Milieus... Bei Kindern kommt es aber auch dazu, dass deren Gehirne noch nicht fertig ausgebildet sind und solche Abhängigkeiten die Entwicklung daher massiv negativ beeinflussen können.

    Und das die Lootboxen mit Effekten anpreisender machen ist Ja jetzt wohl nicht überraschend. So funktioniert jede Werbung. Soll man jetzt jedliche Art von Werbung für unter 18 jährige verbieten?

    Sehr viele Werbung für Zigaretten, Alkohol, Glücksspiel ist für unter 18 jährige verboten. Genau weil es eben nicht alles gleich ist.


    Seit den letzten hundert Jahren wird viel biologisch und psychologisch erforscht was abhängig macht und warum. Wie wann welche Hormone ausgeschüttet werden um einen Dauerhaft von was abhängig zu machen. Das ist für Erwachsene sehr schädlich zu umgehen und kann einen in den Abgrund reißen selbst wenn man darüber Bescheid weiß. So können solche Dinge oft sogar mehr abhängig machen als manche stoffliche Substanzen.


    In der Konzeption von modernen Glücksspielen werden bewusst Forscher aus der Neurologie, Psychologie, Soziologie... eingesetzt um die Kenntnisse darüber dazu zu verwenden Menschen in die Abhängigkeit zu treiben. Seit geraumer Zeit werden genau diese Menschen und diese Methoden auch in der Entwicklung von Videospielen eingesetzt. Daher ist die Abhängigkeit von einem Spiel wie Super Mario nicht mit der Abhängigkeit von einem Spiel wie Coin Master zu vergleichen, weil die dahinter liegenden Prozesse weitaus gravierender sind.


    Und mit Werbung ist das schon zwei Mal nicht zu vergleichen. Das alle Werbung ja Sachen Anpreisen wollen und generell jeder sein Produkt attaktiver machen will, ist da viel zu vereinfachend.

    Sehe ja ein das man Kinder schützen will aber anstatt das man die Spieleentwickler bestraft

    Naja wenn Entwickler auf Kosten von Kindern und Jugendliche bewusst Mechaniken einführen, die deren Entwicklung negativ beeinflusst und schadet und welche in anderen Gebieten daher Kindern daher auch nicht zugängig gemacht werden, dann sollte man den Entwicklern das auch nicht bei Videospielen erlauben und ihnen sehrwohl einen Riegel davor schieben. Auf dem Spielplatz gibt es ja auch keine Glücksspielautomaten mit Ninjago/Frozen/Paw Patrol/Minecraft...-Branding. Genau das ist sowas wie Coin-Master.

  • Auch du willst nicht alles was da oben steht verbieten

    Das liegt daran, dann ich nicht ggenug wissenschaftliche Erkenntnisse kenne.

    Alkohol ist ein Nervengift, hat keinen positiven Nutzen für unseren Körper, die Sachlage ist einfach.

    Bei Zucker ist das eben nicht so. Und das letzte was ich dazu gelesen habe ist das es eine ähnliche Suchtwirkung haben kann. Da war die Sachlage meiner Meinung aber für mich noch nicht klar.


    Es ist ein Unterschied ob ich wissenschaftliche Argumente habe oder ob ich nur schreie meine persönliche Freiheit. Deine Meinung kannst du immer äußeren. Habe ich nie verboten. Gut finden muss ich das trotzdem nicht.

  • Deine Meinung kannst du immer äußeren. Habe ich nie verboten. Gut finden muss ich das trotzdem nicht.

    Ich habe es auch nicht so aufgenommen als würdest du mir meine Meinung verbieten wollen, ganz und gar nicht. Im Gegenteil, ich fand deine Gegenrede eigentlich sehr erfrischend, da ich sie als sehr sachlich empfunden habe.


    Erst Recht erwarte ich natürlich nicht, dass du sie gut finden musst. Ich finds okay, wenn man sich nicht einer Meinung ist. Ich habe aber auch nie was anderes gesagt. Von daher frage ich mich warum du das jetzt überhaupt erwähnst? Was hat dir denn den Eindruck vermittelt es wäre irgendwie anders?

    Es ist ein Unterschied ob ich wissenschaftliche Argumente habe oder ob ich nur schreie meine persönliche Freiheit.

    Also wenn ich mir den Verlauf des Threads hier durchlese, habe ich nicht das Gefühl als würden sich alle Befürworter des Verbots auf wissenschaftliche Argumente berufen und alle die dagegen sind einfach nur Freiheit schreien. Diese Verkürzung empfinde ich schon sehr diffamierend. Vor allem persönlich habe ich doch versucht meine Position auch zu begründuden und nicht "nur zu schreien". Aber dennoch stelle ich meine Position dann mal deutlicher dar:


    Generell gibt es in unseren modernen Gesellschaft einen Hang zum Solutionismus, der meint das alles wissenschaftlich erklärbar und lösbar ist. Ich möchte mich hier keinesfalls gegen die scientific method aussprechen. Das sage ich jetzt präventiv bevor mir unterstellt wird, ich würde mich gegen Wissenschaftlichkeit stellen. Die gleichzeitig ebenfalls immer größer werdende Wissenschaftsfeindlichkeit wie man es bei Querdenken etc. sieht, sehe ich ebenfalls als massives und immer größer werdendes Problem.

    Dennoch sind ethische und soziale Argumente ebenfalls meines Erachtens sehr wichtig. Gerade in einem Land wie Deutschland haben wir mit DDR und drittem Reich ja viel Erfahrung wie schnell man dabei ist Freiheiten einzuschränken. Und klar kann man jetzt sagen, man soll die Kirche im Dorf lassen, es geht hier um süchtig-machende Videospiele und diese zu verbieten bringt nicht die Diktatur. Aber gerade wegen dieser und vieler anderen Erfahrungen gilt in freiheitlichen Gesellschaften, dass man so viel wie möglich erlaubt und Verbote immer nur dann einführt, wenn man sie auch wirklich rechtfertigen kann.


    Und wenn es darum geht mündigen Menschen den Konsum von etwas zu verbieten egal ob irgendwelche Substanzen oder Glücksspiele etc., dann muss das Verbot zwei Fragen meines Erachtens bestehen:

    1. Wieso wird es verboten? - Klar haben süchtig machende und/oder schädliche Stoffe einen enormen gesellschaftlichen Schaden. Sich selbst zu schaden ist aber mein gutes Recht. Ich finde es vollkommen okay zu sagen, dass diese Dinge aber insgesamt der Gesellschaft so viel schaden, dass die Abwendung dieses Schadens ein größeres Gut ist als die persönliche Freiheit des Individuums. Und da muss man dann aber auch wirklich abwägen und nicht einfach pauschal alles verbieten. Genau deswegen habe ich mich hier so gegen die Verbotsforderungen gestellt. Denn man kann eben nicht alles verbieten was schädlich ist und meist sind noch schädlichere Dinge erlaubt und wenn man die erlaubt ist es schwer andere Dinge zu verbieten. Das muss man begründen.
      Ich nehme keine Drogen, konsumiere durchschnittlich viele Produkte mit Zucker, trinke gar keinen Kaffee oder Tee mit Teein, spiele kein Glücksspiel, bin Nichtraucher, trinke unterdurchschnittlich viel Alkohol und spiele keine Spiele mit Lootboxen. Der Grund warum ich mich hier sehr deutlich gegen Lootboxen und diese Mechaniken ausspreche und sie sehr deutlich kritisiere und mich dennoch gleichzeitig gegen das Verbot ausspreche ist eben, dass das sehr schnell willkürlich wird. Man sieht alleine schon hier im Thread bei der Thematik DLC/Mikrotransaktions/Amiibo/Lootbox, dass die Grenzen was verboten werden soll oder nicht hier von vielen sehr unterschiedlich gesehen wird und jeder die Grenze anders zieht.
      Gerade wenn es darum geht schädliche Dinge zu verbieten, neigen Leute schnell dazu Verbot da zu rufen, wo sie selbst nicht betroffen sind, während sie bei dem womöglich sogar noch schädlicheren was sie selbst nutzen ganz leise sind wenn es um Verbote geht oder sich sogar dagegen stellen.
    2. Ist das Verbot die beste Maßnahme? Ich bin der Meinung wir sollten so wenig wie möglich verbieten und stattdessen versuchen andere Präventionsmaßnahmen zu finden. Denn oft ist das Verbot nicht nur der maximale Einschnitt in die persönliche Freiheit, man könnte oft sogar ohne Verbote bessere Präventionsmaßnahmen finden. Oft sind Verbote Scheinmaßnahmen, damit man nicht an die wirklichen Ursachen des Problems herangehen muss. Gerade bei Glücksspielsucht sind das zum Beispiel oft soziale Probleme. Die Drogenpolitik ist ja das beste Beispiel. Ich bin nicht dafür, dass sich jeder frei sein Heroin am nächsten Kiosk kaufen soll, weil es mir scheißegal ist, wenn hier eine Drogen-Epidemie herrscht. Der War on Drugs ist aber dennoch gescheitert und hat sehr sehr viele Negativ-Folgen.

    Das liegt daran, dann ich nicht ggenug wissenschaftliche Erkenntnisse kenne.

    Alkohol ist ein Nervengift, hat keinen positiven Nutzen für unseren Körper, die Sachlage ist einfach.

    Bei Zucker ist das eben nicht so. Und das letzte was ich dazu gelesen habe ist das es eine ähnliche Suchtwirkung haben kann. Da war die Sachlage meiner Meinung aber für mich noch nicht klar.

    Sehr gut dass du Alkohol und Zucker nimmst, denn da lassen sich alle meine Argumente sehr gut verdeutlichen.


    Verbot: In den USA gab es die Zeit der Prohibition in der der Konsum von Alkohol verboten war. Alkohol ist schädlich und die Gesamtgesellschaft hat wegen dem Gesundheitssystem und aufgrund anderer negativer Begleiterscheinungen natürlich ein Interesse daran, dass weniger Leute dem Alkoholismus verfallen.


    Zur Zeit der Prohibition von Alkohol zeigten sich daher natürlich auch vor allem gesundheitlich viele positive Aspekte. Diese Aspekte hatten auch einige Kehrseiten. Der Verkauf von Alkohol wanderte in die Kriminalität und sorgte für einen Boom beim organisierten Verbrechen. Selbst nachdem der Alkohol wieder erlaubt war, blieben die Strukturen bestehen, nur suchten die sich andere Felder. So hat man sich daher selbst organisierte Kriminalität gezüchtet. Auch gab es natürlich bei den Leuten die weiterhin Alkohol konsumierten sehr viele gesundheitliche Negativfolgen, da die Produktqualität sehr stark gesunken ist, was erhebliche Schäden und Vergiftungen hervorgerufen hat. Beides Probleme, die die heutige Drogenpolitik auch verursacht. Auch ist die Wirtschaft natürlich in den Feldern in den Keller gegangen was zur Verelendung in vielen Bereichen führt und dafür sorgte, dass dieser komplette Wirtschaftssektor so gut wie komplett verschwunden ist. Auch nach dem Ende des Alkoholverbots waren diese Wirtschaftsstrukturen nicht mehr da und konnten sich daher auch nicht auf den Stand vorm Verbot regenerieren.


    Schaden: Wie du bin ich auch kein Ernährungswissenschaftler. Ich stimme dir aber auch natürlich zu, dass Alkohol für das Individuum einen größeren Schaden haben kann und auch für den Körper nicht notwendig ist. Aber Todesursache Nummer 1 in westlichen Gesellschaften sind Herz-/Kreislauferkrankungen. Auf Platz 2 sind Schlaganfällge. Hinzu kommen andere Todesursachen und Leiden, die mit Übergewicht sehr stark in Verbindung stehen. Zucker ist natürlich nicht die alleinige Ursache für Übergewicht aber dennoch ein sehr integraler Bestandteil. Gerade in der industriellen Lebensmittel-Herstellung wird Zucker oft auch nicht wegen dem Geschmack, sondern wegen seinen süchtig-machenden Tendenzen verwendet. Von daher kann man sicher davon ausgehen, dass der Verbot von Zucker weitaus mehr Schaden abwenden würde als der Verbot von Alkohol.


    Nutzen: Man muss kein Ernährungswissenschaftler sein um zu wissen, dass man Zucker in irgendeiner Art für den Körper auch benötigt und Alkohol nicht. Wir brauchen aber keinen raffinierten Zucker, welcher in so vielen Lebensmitteln eingesetzt wird. Das Verbot von eben diesem würde daher nichts nehmen was man benötigt und viel Schaden abwenden.

    Auch ist es so, dass der Konsum von Alkohol zwar keinen lebensnotwendigen Nutzen erfüllt. Das macht der Konsum von Videospiele aber auch nicht. Es ist okay Sachen zu konsumieren, die keinen positiven Nutzen haben. Das trifft auch auf viele Freizeitbeschäftigungen zu. Auch das sie schädlich sind trifft auf viele Dinge zu, die keinen Nutzen haben und nicht verboten sind. Es ist auch okay, Alkohol zu konsumieren nur weil man es halt will.


    Es ist nicht umsonst so, dass die Menschheit schon seit Ur-Zeiten Rausch-fördernde Mittel konsumiert sobald sie diese entdecken. Es ist eine angenehme Erfahrung und hat sich daher auch durchgesetzt und etabliert. Rausch erleben zu wollen ist nichts schlimmes, so lange man es halt in Maßen macht.


    Von daher verwehre ich mich dem Vorwurf, dass ich einfach unfundiert nach Freiheit schreie.

    Einmal editiert, zuletzt von HeBe ()

  • Bei Mario Kart online ist das schon echt krass umgesetzt. Um immer vorn dabei zu sein, wird es notwendig die einzelnen Figuren, Fahrzeuge etc. aufzurüsten. Da man nie weiß was in den Röhren erscheint, ist es fast unmöglich bessere Werte ohne viel Geld zu erhalten. Dazu noch ein System wie an einer Losbude. Eine Strecke ist meist dabei wo der Fahrer in einer Röhre steckt. War kurz davor mir einen Goldpass zuzulegen, bin aber nicht bereit diese Abzocke zu unterstützen. Natürlich kommt immer frischer und abwechslungsreicher Inhalt dazu und es kostet bestimmt die Server zu betreiben. Nur die Zielgruppe Kinder treibt man da in ein System rein, welches für das weitere Leben gefährlich sein kann.

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